Об «оживлении» Ленина, о деталях в кино и о фильмах на религиозную тему интервью с Народным артистом Российской Федерации, кинорежиссёром Владимиром Хотиненко.
6 ноября в рамках XV Международного благотворительного кинофестиваля «Лучезарный Ангел» будет организована творческая встреча с Народным артистом Российской Федерации, кинорежиссёром, сценаристом, актёром, продюсером, педагогом Владимиром Ивановичем Хотиненко. В рамках мероприятия запланирован показ двух серий его восьмисерийного фильма «Меморандум Парвуса». В преддверии фестиваля Владимир Иванович согласился подробнее рассказать об этом фильме и о процессе его создания.
– Скажите, пожалуйста, что для Вас было главным, принципиально важным во время работы над фильмом «Меморандум Парвуса»?
– Во-первых, там два главных персонажа – это Парвус и Ленин. Парвус – никому не известный персонаж, хотя о нём уже довольно много информации, даже о том, как он выглядел. Например, он был тучным человеком. Но когда мы решили снимать Фёдора Бондарчука, мы на это наплевали. Мы решили, что правда жизни не есть правда искусства, потому что в данном случае оказалась не очень нужна тучность парвусовская, которая была знаменита (у него даже была кличка «Слон»).
Но Парвус – персонаж, к которому особых претензий не могло быть, а вот с Лениным – совсем иная задача. Вплоть до того, что я исполнителю этой роли Жене Миронову сказал, что если он не будет сниматься, я снимать фильм не буду, потому что я другого исполнителя для этой роли не видел. И сейчас убеждён, что другого нет.
До сих пор Ленина снимали в очень жёстком каноне. Но там всё равно удавались яркие персонажи: был Юрий Каюров в «6 июля», был Иннокентий Смоктуновский… Люди старались вырваться из канона, но они существовали в очень жёстких условиях. И довольно трудно было увидеть что-то. Ленин был слишком «человечный» человек, со стандартными жестами, с этим его «батенька»… А я даже по поводу «батеньки» провёл целое исследование, откуда это могло взяться у него. Казалось, тут даже литературная основа есть, какой-то был литературный персонаж в те времена, который употреблял это слово… Чего-то такого буквального я не нашёл, но всё равно решил даже это доиграть, дожать. И когда глава дадаистов Тцара спрашивает у Ленина, что значит его «батенька», тот отвечает: «Ровным счётом ничего». И после этого «батенька» можно говорить сколько угодно. Это на самом деле не пустяк, потому что это как раз та деталь, от которой нет необходимости отказываться, как и от некоторых ленинских жестов. Можно отказаться от всего стандартного, канонического и получить какого-то совсем другого человека, к Ленину не имеющего никакого отношения. А хотелось всё-таки, чтобы это был исторический персонаж. Но! В нашем обществе отношение к Ленину поляризовано: от полного признания и обожания до полного отрицания, учитывая деяния – подписанные договоры, смертные приговоры, действия против Церкви, события, связанные с царской семьёй, и так далее. Грехов много.
Однако я нырнул в материал и нашёл много интересного. Я читал личные воспоминания, искал детали, которые могли бы его оживить… Не очеловечить – меня часто пытаются поймать за язык и говорят: «Вы что, хотели очеловечить его?» – нет, оживить. Потому что, каким бы он ни был, это всё равно был человек. Как только мы стали бы снимать чёрта с хвостом – это упрощало бы всю ситуацию. На самом деле он был человеком. И у нас в картине события того времени, когда он ещё ничего плохого не совершил. Там только благие намерения. Ведь нет ничего худого в том, чтобы осчастливить обездоленных. И до сих пор в этой идее ничего худого нет. И более того, я думаю, эта идея вообще не устарела. Просто сейчас нашли удобные формы, вроде бы чуть-чуть прикормили бедных… А разница между бедными и богатыми уже дошла до катастрофических размеров, когда буквально считанные единицы людей владеют всем в этом мире и управляют этим миром, а массой манипулируют. В общем, мне это показалось современным. К тому же, фильм снимался к столетию. Мне кажется, мы всё-таки недоартикулировали эту дату, при всём её трагизме… А в истории человечества бескровных и не трагических событий не было. Открытие и освоение Америки, события в Европе – это всегда была кровь. И были человеческие жертвы. Далее – вопрос размеров и тому подобного. Но всё это совершали живые люди.
И я искал детали – такие осветительные приборы, чтобы высветить уже известные события, придать им немножко другой характер. И первый хороший толчок для меня был, когда я у Е. И. Рерих нашёл замечательную цитату: «Вождю не нужно завидовать, ибо он несёт всю тягость жизни. Можно вспомнить, как при встрече одного Победителя старая женщина заплакала горько. Когда же спросили – откуда вы при общей радости? – она сказала “Уж очень мне жаль его”». И вот это «очень мне жаль его» – ключик. Ведь в святцах много святых, которые были разбойниками. И началось всё с разбойника, распятого рядом с Христом. Мы же не знаем, что он совершил. И много зловещих разбойников, которые раскаялись и стали святыми.
Мы ведь не знаем о последних мгновениях – и я задался простым вопросом: «А если всё-таки он успел раскаяться?» Вот это для меня был ключевой вопрос. А если он успел? Тогда можно на это всё посмотреть немножко другими глазами. Ни в коем случае не оправдывать. Человек в любом случае несёт ответственность за свои грехи. Это его грехи, конечно, злодейские и чудовищные порой… Но! Дело в том, что пассионарий в достижении своей цели пренебрегает привычными нормами морали и всего прочего. У него есть цель, к которой он стремится. И тогда не было других. Каждый раз я убеждался, что если бы он что-то не сделал, не подписал – его идея не осуществилась бы. А идея-то была осчастливить всех.
Потом ещё у немецких исследователей я прочёл хорошую, очень точную фразу. Они совершенно определённо говорят, что и Чингисхан, и Александр Македонский, и Наполеон – все они дети, по сравнению с Лениным, по сравнению с тем, что ему удалось сделать. Потому что он реально перевернул мир. Может быть, это трагическая страница, но не трагических великих страниц в истории человечества нет. А это всё равно наша история. Это мы перевернули мир, тут, у нас, всё произошло. И поэтому делать вид, что хорошо бы, если бы было по-другому, это как-то… история не терпит сослагательного наклонения. Было именно так. И задача как раз – с разных точек зрения исследовать этот процесс. Это важнее.
Удалось найти очень много (есть знаменитая строчка «когда б вы знали, из какого сора растут стихи…»). Например, я нашёл в воспоминаниях Елены Усиевич рассказ о том, как они оказались на границе Финляндии, которая тогда была нашей, и поехали дальше в санях. Я об этом не слышал, и большинство людей даже не догадывались, что до поезда, который привёз большевиков в Питер, они ехали на санях через залив. Двенадцать саней, всё записано. Ленин потом купил билеты на поезд за свой счёт. Для него это было принципиально. А на границе с Финляндией Усиевич взяла у мужа альпийскую палочку и привязала красный платок, купленный в какой-то альпийской деревне. Ленин ехал во главе колонны в санях и, проезжая мимо, молча протянул руку, взял это жалкое знамя и поехал с ним. Когда я это прочитал, я понял, что финал есть. Потом ещё есть постскриптум, сколько из них погибло в лагерях… такой американский приём. Но главное, к чему мне надо было прийти, – горстка людей с этим знаменем. И вот из этого через очень короткий промежуток времени родится всё то, что мы прожили… Мне кажется, это повод для того, чтобы подумать о движении истории, судьбы, о некой пьесе, написанной на Небесах, которая просто осуществляется, и всё! И даже иногда таким образом. Это невероятная сцена с флажком! А это правда!
Вообще у Усиевич очень хорошие воспоминания. Я даже жалею, что один момент мне не удалось до конца доартикулировать... возможно, сейчас я сделаю киноверсию и попробую там найти способ это показать. Дело в том, что с ними ехал сын – маленький мальчик. Этого мальчика расстреляют в годы репрессий. Вот они едут переделывать мир, а этого маленького мальчика потом расстреляют. Такая деталь мне показалась невероятно пронзительной.
Я прочитал у Усиевич, что Инесса Арманд говорила: «А не задать ли нам арию?» – и они выходили и пели песню про разбойника, которую любил Ленин, и он выходил и подпевал им. Что это? Это не очеловечивание. Это деталь, которая была. А оценивайте сами. Мы постарались сделать эту сцену максимально достоверно. А выводы делайте сами. Во-первых, контекст замечательный. Это песня про разбойника, вообще-то говоря. И там текст, который хорошо слышно.
В общем, я решил, что это будет история, в которой большое значение должны будут иметь мелочи, до сих пор не озвученные. Например, мы привыкли, что Ленин любил «Аппассионату» Бетховена, называл её «нечеловеческой музыкой»… Но читаю в воспоминаниях Надежды Крупской, что вообще-то Ленин любил Вагнера. И они даже специально ездили в вагнеровский оперный театр. Правда, Крупская пишет, что Ленин больше одного отделения не высиживал: очень уставал. Но всё равно: Бетховен и Вагнер – это разная музыка, очень разная музыкальная энергетика. Мне показалось это чрезвычайно важным. Потом, правда, я прочитал какую-то глупую болтовню в Интернете, что и Гитлер любил Вагнера, значит, Ленин – Гитлер. Какая-то глупость. Я тоже Вагнера люблю, но я точно не Гитлер и не Ленин. Ну, такая примитивная трактовка вместо того, чтобы понять, что в Вагнере есть некая энергетика, причём мистическая, эпическая, и она подпитывала этих людей. Равно как и стихотворение «Море и утёс» Тютчева, которое, по воспоминаниям той же Крупской, любил Ленин. И Женя замечательно прочитал это стихотворение, потому что «Море и утёс» – это про Ленина. Для меня были важны эти, казалось бы, мелочи. На самом деле, это не мелочи. Потому что кино – искусство деталей. Это детали, которые позволяют вырвать человека из канона. Ну, плюс аллюзии: у Солженицына очень интересно выдуманы встречи Ленина с Парвусом, мне было любопытно это всё читать.
Сейчас стоит вопрос нового названия для кинокартины. Там есть текст. Ленин спрашивает у Парвуса: «Почему Вы выбрали меня?» И Парвус говорит: «Потому что Вы – неизбежность для России». И вот это тоже чрезвычайно важно. Это неизбежность, пьеса написана на Небесах, а исполнитель роли – вот этот невзрачный, картавый, лысоватый человек, который по масштабу оказался значительно мощнее, чем харизматичный Чингисхан, Македонский и Наполеон…
Я считаю, что, может быть, требуется ещё более глубокое проникновение в тему. У меня сейчас, слава Богу, получается такой триптих: есть трёхсерийная продюсерская версия, есть восьмисерийная моя, и теперь надеюсь сделать совсем то, что я хочу. И там, возможно, удастся ещё кое-что уточнить, найти какое-то новое ощущение. Потому что это будет связано в основном с тем поездом, который изменил историю России.
– Владимир Иванович, Вы сейчас ответили фактически на все вопросы, которые я собиралась задать. Мне, в частности, как раз хотелось спросить, стояла ли при создании фильма задача полного отказа от чёрно-белого изображения характеров, ведь абсолютно все персонажи – очень живые. Это всё живые люди, и у каждого из них есть что-то своё…
– Да! Ведь даже такая чудовищная фигура, как Гитлер, он же был художником. Можно посмотреть его живописные картины. Да, средним художником. Но у него всё реалистично нарисовано, в цвете. И даже есть версия, что если бы его поддержали и направили в это, то не случилось бы… Ну, я думаю, это всё условность, но есть такая версия. Поэтому тут в любом случае важно разобраться. Ведь, в конце концов, дьявол – это падший ангел. Вот в чём дело. И ещё есть одно выражение, которое я держу в памяти. Оно началось с «Бесов» и полемики по Достоевскому. У Григория Померанца есть замечательная фраза: «Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело». В этом парадоксе есть очень важная суть. Я не хуже других знаю о злодеяниях, совершённых большевиками, но это всё равно очень важный элемент нашего исторического пространства, нашего самопознания. Во всяком случае, это чрезвычайно интересный материал.
– Вы в первую очередь опирались на воспоминания, чтобы создать характеры этих людей. Но всё-таки период сложный, много разных трактовок. Были какие-то ещё исторические источники, документы, книги, которыми Вы руководствовались?
– Главное – не утонуть в этом материале. Потому что его, действительно, очень много. Есть тенденциозный материал разного рода, который плоско рисует происходящее. А мне нужен был объёмный персонаж, каким бы страшным он ни был. Причём ещё раз напоминаю, что это события до того, как обстоятельства сложились так, что Ленин был принуждён и оказался готовым совершать те чудовищные поступки, которые он совершал. А тогда ещё это было время надежд, и казалось, что всё можно сделать и чистыми руками. А практика высветила совсем другое. Оказывается, такие вещи вообще не делаются чистыми руками. Это, наверное, даже невозможно. Я достаточно определённо это понял. А дальше вспоминаем: «Благими намерениями вымощена дорога в ад». Тоже, оказывается, очень точное определение. Особенно в этом контексте.
– У Вас в фильме есть момент, когда Ленин и его спутники едут на санях с этим красным флагом, и в снегу стоит одинокий крест…
– Да, придорожный крест. Это всё реальные приметы. Даже с нажимом чуть-чуть – красный флаг, проплывающий мимо Распятия… Ну, во-первых, это могло быть в реальности, тут нет ничего особенного. Но это тоже смена, определённое противопоставление. Хотя нельзя всё-таки забывать, что это была борьба за благо человека, – вот трагедия. Это всё ради того, чтобы люди жили счастливо. А оказалось, что это сложно, и пришлось их силой загонять в счастливое будущее.
– Я не раз встречала высказывания о том, что Ваши фильмы резонируют с современными событиями. И «Макаров», и «1612», и «Мусульманин», и другие. То ли осознанно, то ли каким-то не зависящим ни от кого мистическим образом эти картины накладываются на события, происходящие в России в момент их выхода на экран. Может быть, о «Меморандуме Парвуса» такие вещи рано говорить, но, тем не менее, есть ли у Вас у самого какие-то ощущения, мысли на эту тему?
– Есть. Потому что сегодня социальная проблема неравенства вот-вот достигнет критической точки, я думаю. Это запредельно, на самом деле, если посмотреть трезво. Социалистическая идея не устарела, сейчас скорее капиталистическая идея в кризисе, она пришла непонятно куда. Благодаря каким-то материальным средствам людей удаётся успокаивать, прикармливать, утешать, но проблемы это не решает. Это так или иначе когда-нибудь обязательно вскроется. Поэтому я считаю, что тема абсолютно современна. У меня есть ещё кое-какой материал – если даст Бог, я к этому вернусь на современном материале. Потому что я считаю, что тема социального неравенства чрезвычайно важна сегодня.
– Владимир Иванович, последний вопрос. Вы человек православный. Можете ли Вы сами сказать, что Ваше мировоззрение влияет на то, что Вы делаете в кино? Существуют ли какие-то ограничения, акценты, или одно с другим не связано?
– Если всё-таки взять на себя смелость и сказать: «Да, я православный», – то, конечно, должно влиять. Наверное, если бы меня спросили под пулемётом, я бы сказал: «Я православный, делайте всё, что хотите», – я надеюсь, что у меня хватило бы мужества… Конечно, должно влиять. Я некоторые вещи не могу совершать. Я не смогу снять сцены, где совращают маленького ребёнка. Хорошо это или плохо, но я это не смогу. Я, например, ради кино не смогу убить какое-то животное. Не оттого что я хороший или плохой, а оттого что, мне кажется, это не нужно. Это самые простые вещи, такое очевидное упрощение. Потому что вера – это вообще чрезвычайно сложное понятие. И это очень индивидуально. Я, конечно, снял фильмы, которые можно в буквальном смысле называть фильмами на религиозную тему, но это каждый раз давалось такой кровью… В общем, я знаю, что это сложнее всего.
На тему веры снимать сложнее всего. Я каждый раз привожу пример про святую Марию Египетскую: надо показывать её прежнюю развратную жизнь, потому что если показать только, как по пустыне слоняется истощавшая женщина, это никому ничего не даст. Важен путь! И вот тут начинаются проблемы: не перегрузится ли сознание зрителя (одно дело – читать, другое – видеть) тем, что будет показано в начале, так, что всё остальное он уже не сможет воспринять? Тут уже нужен талант или почти гений, чтобы такие вещи делать, чтобы это было убедительно, точно. В общем, это зона риска невероятная. Фильмы на религиозную тему – это всегда зона риска. Наверное, чуть проще обстоят дела с анимацией, особенно для детей, потому что детям мы всё-таки преподносим в упрощённом виде. Хотя я много раз говорил, что даже Евангелие для нас написано, как для детей. Там же специальное упрощение, все эти притчи, потому что сложнее мы не поймём, потому что там есть вещи, про которые если говорить всерьёз – мы не поймём. Сколько исследований про Святую Троицу, сколько всего вокруг тайны Причастия, как это всё непросто донести!
Людям воцерковлённым на эту тему фильмы, может быть, даже и не нужны (это моя рискованная точка зрения). Мы делаем это всё, чтобы, возможно, кому-то непросвещённому донести. И вот здесь начинаются сложности, из которых потом всё и состоит.
– А в «Меморандуме Парвуса» – образ императора, венчание?..
– Венчание Ленина и Крупской никогда не показывали. Даже был фильм «Нас венчали не в церкви», но сцены венчания в церкви там нет. А ведь тогда обряд венчания был буквальным: царские венцы не держали над головой, как сейчас, а надевали. И мне показалось, что если снять буквально, как происходило венчание, это тоже будет откровением. Помню момент, когда на Женю Миронова в гриме Ленина во время съёмки сцены венчания надели царский венец (Ленин в царском венце!) – он вдруг стал похож на Николая II, на свою жертву. Ведь я ищу художественные образы. Многие пытаются это в символы превратить, а я занимаюсь художественными образами. Мне не надо «я имел в виду буквально это» – мне этих перстов указательных не нужно! Я хочу, чтобы потом это было поводом для самостоятельного, не навязанного мной размышления. Я просто сообщаю какие-то факты, образы.
– А образ самого царя Николая II?
– Он у нас эпизодический. Был замечательный актёр, фантастически – неприличное слово – похожий. Он очень хорошо всё понял. Николай II у нас как историческая перипетия. Важна была только драма подписания отречения. Тоже ведь немногим известно, что он узнал у доктора, сколько осталось жить сыну… Там есть образ, когда бумага с текстом отречения парит в воздухе. Это для меня не менее важно, чем вся сцена. И важны детали. Мы постарались достаточно достоверно всё восстановить. Например, как волнуются пришедшие люди. Там есть такие потрясающие детали… это поэма. К сожалению, это всё невозможно вместить даже в пространство сериала.
- Да… Владимир Иванович, спасибо Вам большое за уделённое время и за такую интересную беседу!
Беседовала Елена Чач